S2|F5 – Heiner Wemhöner und Philipp Bollmann – Über Bauchgefühl beim Sammeln und Kunst, die gesehen werden will

00:00:00: Es gibt nichts Schöneres, wenn man mit Kunst zu tun hat als Originale zu sehen.

00:00:04: Etwas mit Geschichte wieder zum Leben erwecken zu dürfen – das ist eine besondere Ehre für

00:00:10: mich.

00:00:11: Sagen Heiner Wienhöhner und Philipp Bollmann, mit denen ich mich für diese Folge über das Sammeln- und Kuratieren zeitgenössischer Kunst unterhalten habe!

00:00:21: Ich

00:00:22: bin Gudrun Ketterer,

00:00:23: Kunsthistorikerin und Auktionatorin in unserem Familienunternehmen Ketterer Kunst in München.

00:00:31: In diesem Podcast stelle ich euch die Menschen vor, die nicht anders können als Kunst zusammen.

00:00:38: Was treibt sie an?

00:00:40: Wie treffen Sie Ihre Entscheidungen?

00:00:42: Was gibt Ihnen die Kunst was Sie sonst vermissen würden?

00:00:47: Heute sitzen mir zwei Menschen gegenüber, die dieselbe Sammlung aus unterschiedlichen Rollen herausprägen – der Unternehmer und Sammler Heiner Wehmöhner und Philipp Bollmann, der die Sammlung Wehmöhner seit vielen Jahren kuratorisch begleitet.

00:01:04: Seit den späten nineteenhundert neunziger Jahren ist eine internationale Sammlungszeit genössischer Kunst mit heute rund ein tausend achthundert Arbeiten entstanden.

00:01:15: sie reicht von Malerei Skulptur und Fotografie bis zu Film- und Videokunst.

00:01:22: Biografische Erfahrungen, Herford, Berlin und China haben ihre Entwicklung ebenso geprägt wie die Zusammenarbeit zwischen Sammler- und Kurator.

00:01:32: Durch Ausstellungen, Leihgaben und Publikationen soll die Kunst nicht im Privaten verschwinden sondern öffentlich sichtbar werden.

00:01:43: Mit dem Schaudipot in Herford das in diesem Juli eröffnet wurde hat diese Haltung einen neuen Ort bekommen.

00:01:51: Mich interessiert heute deshalb nicht nur, warum ein Mensch Kunst sammelt sondern auch wie man mit dieser Sammlung eine Geschichte erzählt.

00:02:01: Was geschieht wenn ein Kurator über viele Jahre zum gegenüber des Sammlers wird?

00:02:07: Wer entdeckt wer widerspricht wer entscheidet und wann?

00:02:12: wird aus vielen persönlichen Entscheidungen eine Sammlunge mit eigener Stimme?

00:02:17: herzlich willkommen lieber Heiner.

00:02:20: lieber Philipp Womit liebäugelt ihr gerade für die Sammlung, Heiner?

00:02:27: Das ist eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage.

00:02:30: Weil wir haben momentan

00:02:32: September-Zw.A.,

00:02:36: wo

00:02:37: ich eigentlich gedacht und gehofft hätte – die Hasenheide XIII wäre inzwischen für die Öffentlichkeit als Zugangsort für die sammlung fertig!

00:02:47: Insofern ist es schon eine besondere Frage, die ich so nicht einfach beantworten kann.

00:02:54: Philipp was würdest du sagen?

00:02:56: Ja ich glaube auch im Moment sind wir mit unseren Energien sowohl gedanklich natürlich aber auch finanziell das muss man sagen ganz stark bei diesen beiden Bauvorhaben.

00:03:04: Du hast ja schon das Schaudipot in Herford angesprochen und die Hasenheide wird... demnächst fertig, aber das ist schon eine große Reise auf die wir uns da seit Jahrzehntausendachzehn begeben

00:03:15: haben.

00:03:16: Welches Werk aus der Sammlung würdest du auswählen um einen Menschen in fünf Minuten den Sammler Heiner Wehmöner zu erklären?

00:03:26: Da würde ich von Isaac Julian die Filmarbeit Ten Thousand Waves nennen weil sie glaube ich einen großen Wendepunkt in der Sammelungsgeschichte markiert.

00:03:37: Ich glaube, im Jahr zwei Tausend Zehn hast du die Arbeit von Isaac in Shanghai.

00:03:42: In der Galerie von Lorenz Helbling bei Shang-Art entdeckt und konntest dir bis dahin überhaupt nicht vorstellen dass man Filme oder Videos sammelt.

00:03:52: und dann hatte ich die Arbeit aber nicht losgelassen so dass du am nächsten Tag wieder in die Galerie gegangen bist unter diese drei Kanalarbeit erworben hast, überhaupt noch nicht mit dem Gedanken sie tatsächlich irgendwann mal in eigenen Räumen auszustellen oder auszuleihen.

00:04:09: Und da verbindet sich und verknüpft sich glaube ich ganz viele in der Person von Heiner wehmöner was auch in der Arbeit anklebt.

00:04:17: Was ist zu sehen?

00:04:18: Was ist es zu hören?

00:04:18: Ja, Essek Julien hat die Arbeit in Reaktion auf eine Nachricht gemacht, die ihn sehr schockiert hat das nämlich in Marcomby Bay Westen Englans, chinesische Migranten beim Muschelsuchen ums Leben gekommen sind weil sie nicht wussten dass es so etwas wie eine Springflut gibt und Isaac Julian der in Großbritannien geboren ist aber seine also auch eine Migrationsgeschichte in sich trägt.

00:04:49: Der war davon so ergriffen das er glaubte er müsste diese Tragödie filmisch aufarbeiten und hat das aber mit, wie das für ihn typisch ist, mit wahnsinnig sinnlichen verführerischen Bildern gemacht.

00:05:03: Und hat sozusagen den Einstieg dokumentarisch kurz erläutert, hat Fawn footage gezeigt, wie die Küstenwache selbst im Helikopter merkte dass dort Menschen Lebensgefahr sind, ist aber nicht eingegriffen weil sie mitbekommen haben, dass das Migranten sind und Sie nicht wussten wie sie damit umgehen sollen.

00:05:22: Dann schlägt Isaac diesen wunderbaren Bogen und geht den Weg rückwärts dieser Migranten, führt in das China mit seinen Mythen und Legenden.

00:05:35: Und lässt uns Zeil haben wie eine Göttin Matsu heißt ... Schutzpatronen der Seefahrer und Reisenden, eigentlich über diese Menschenwacht und in diesem Fall versagt hat.

00:05:50: Und verbindet das zu wahnsinnig sublime Bildern.

00:05:54: Das ist wunderbar gemacht!

00:05:55: Das heißt auf einer Wehmühner bezogen hochsensibel, empathisch, neugierig?

00:06:04: Welche Adjektive fallen uns da noch ein?

00:06:07: begeisterungsfähig.

00:06:08: Ja!

00:06:09: Und das ist auch so ein Wesenszug, den ein Unternehmer glaube ich haben muss der sich dann mit dem Kunstsammeln verbindet dass man sich auf neue Situationen einlassen muss und dass man auch mal den Sprung ins kalte Wasser wagt und dann hinterher erst merkt wie sich das eigentlich auszahlt.

00:06:23: Ihr arbeitet seit vielen Jahren miteinander.

00:06:26: gibt es eine Frage oder vielleicht einen Satz?

00:06:29: Der zwischen euch bei fast jedem Ankauf zutage kommt?

00:06:33: Da möchte ich darauf antworten weil den gibt es definitiv nicht Weil Heiner einen wahnsinnig großen Spaß daran hat, Kunst zu entdecken und dann auch ganz schnelle Entscheidungen treffen kann.

00:06:44: Und es ist nicht so, dass wir über Ankäufe sprechen.

00:06:47: Heiner wie entdeckst du die Kunst?

00:06:49: Wie muss ich mir das vorstellen?

00:06:51: Ich muss sie sehen!

00:06:52: Sie muss vor mir stehen und dann muss es mich bewegen.

00:06:55: Ich komme nicht aus der Kunst.

00:06:57: Ich habe keine Kunstgeschichte studiert.

00:06:59: In meinem Elternhaus gab's keine Kunst.

00:07:02: Sehr spät zur Kunst gekommen.

00:07:04: Meine Leidenschaft in den jungen Jahren war der Reitsport, für mich gab es Pferde.

00:07:09: Das war mir ganz wichtig.

00:07:10: neben der Schule, neben dem Studium und Kunst wusste ich gar nicht dass es das gibt.

00:07:15: Ich wäre auch nie freiwillig zu der Zeit ins Museum gegangen oder so.

00:07:18: Ich hätte weit weg von der Kunst.

00:07:22: Und was war dann der Ausleser?

00:07:25: Ja, es gab ein erstes Kennenlernen als Freunde von mir mich mal eingeladen haben.

00:07:31: Einer davon wohnte, arbeitete in Italien in der Nähe von Florenz und so bin ich dann in diese Galerie gekommen und habe bunte italienische Malerei gesehen.

00:07:41: Und das war so der Beginn dass ich mich dafür interessiert hab.

00:07:45: Ich habe dann auch glaube ich bei meinem nächsten Besuch etwas gekauft.

00:07:51: Bruste an der Wand hängen.

00:07:52: Es ist natürlich schon was anderes als dann eine Malerei in Italien, gibt es ja?

00:07:57: oder gab es die Messe Artifera in Bologna?

00:07:59: Da bin ich dann in den neunziger Jahren öfter mal hingefahren.

00:08:02: so fing es dann langsam an also mit Malerei aus Italien.

00:08:06: Das heißt du hast Kunst gekauft, die dich angesprochen hat, die dir

00:08:10: gefallen hat.

00:08:11: Ja das ist der erste Schritt und das

00:08:13: ist

00:08:13: ganz wichtig.

00:08:14: Ich hätte mir gesagt nix, ich wusste ja nichts davon.

00:08:16: Eine Name war für mich nie irgendwas was mich zum Kauf von Kunst bewegt hat Weil ich ja keine Ahnung davon hab.

00:08:22: Aber irgendwann entwickelt sich dann ein Wissensschatz, plötzlich erkennt man wieder ...

00:08:29: Aber das dauert lange?

00:08:31: Wie lange hat das gedauert, bis du sicher wurdest?

00:08:35: Ich denke, ich bin immer noch nicht sicher.

00:08:37: Ich hatte aber das Glück, dass in Herford das Marta entstanden ist und dann habe ich das Glück gehabt von Anfang an dabei zu sein den Freundeskreis vom Marta mitzugründen Hab dann Jan Hutt kennengelernt, das war der erste Direktor von Martha.

00:08:54: Und da hab ich dann sicherlich den richtigen Schwung gekriegt.

00:08:58: Erzählt mal noch ein bisschen was das Martha ist?

00:09:00: Ich denke dass viele der Zuhörerinnen und Zuhürers nicht unbedingt wissen

00:09:05: Das Martha ist ein Museum für zeitgenössische Kunst in Herford.

00:09:10: Der Architekt Frank Gehry hat gerade eine wunderbare Ausstellung im Martha.

00:09:16: Da denkt man gleich an Bilbao und andere Dinge.

00:09:20: Das hat Herford natürlich sehr, sehr gut getan und das hat immer schon dazu geführt dass viele Menschen auch von außerhalb nach Herford gekommen sind um sich dieses Museum anzuschauen.

00:09:31: aber dass ich das dann erleben durfte diesen Prozess der dahin geführt hat Der hat mir dann auch immer mehr die Augen nur öffnet Dass es eben nicht nur Malerei aus Italien gibt.

00:09:44: Und ich weiß zum Beispiel, das letzte was ich für mich interessiert habe war Videokunst.

00:09:51: Das war wie Philipp schon erklärt hat eine Arbeit von Isaac Julien die mich die ganze Nacht nicht erst schlafen lassen als ich sie gesehen hab.

00:10:01: und dann habe ich gesagt Mensch Video könntest du ja auch mal dich für interessieren?

00:10:05: Das wäre für mich so ein Tabuthema.

00:10:08: Habe ich gesagt video es kann ja jeder auf seiner CD sich kopieren und er kann das in seinen Fernseherparat schieben.

00:10:13: und so ging es eben von der Malerei zu Skulpturen, zu Fotografie etc.

00:10:21: Also es ist ein Prozess weil ich wie gesagt nicht aus der Kunstszene komme und eigentlich auch heute noch gerne auf mein Bauchgefühl verlassen.

00:10:30: Es

00:10:30: ist eine innere Stimme die auf die du hörst?

00:10:34: Es muss mir was sagen.

00:10:37: Es darf auch Fragen stellen.

00:10:40: Und manchmal ... Ich weiß sich relativ schnell ja das möchtest du oder das möchtest du nicht.

00:10:45: Es gibt aber immer noch auch mal, wo ich nach drüber schlafe.

00:10:48: Ab wann wurde dir klar... dass du sammelst?

00:10:52: Ich glaube, ich bin jetzt erst dabei das zu begreifen weil ich glaube Kunst möchte ja gesehen werden und alle die Kunst, die ich in den letzten Jahren erworben habe, sagen wir mal fast alle sind nach wie vor nach dem Kauf im Lager, in der Kiste oder im Paket.

00:11:10: also ich hab sie gar nicht mehr gesehen.

00:11:12: Durch diese beiden neuen Projekte, hier die Hasenheide Dreizehn in Berlin und das Schaudipot in Herford können wir jetzt die Kunst zentralisieren.

00:11:20: In Herford wird es ausgepackt und ich kann endlich mal alles sehen.

00:11:25: Es muss ein irre Glücksmoment für dich als Sammler sein!

00:11:29: Da bin ich momentan mittendrin weil ich jetzt denke wie schön wäre es wenn jetzt schon alles da wäre.

00:11:36: Du warst bereits Unternehmer?

00:11:38: Hat dir das Unternehmertum beim Sammeln geholfen?

00:11:42: Etwa beim Entscheidenden und beim Eingehen von Risiken.

00:11:46: Oder musstest du für die Kunst ganz andere Instinkte wirken lassen?

00:11:52: Da würde ich sagen, hat mich nichts von beeinflusst.

00:11:56: Ich finde auch Unterneemertun hat mit Interesse für Kunst gar nix zu tun.

00:12:01: Mir war lange nicht bewusst was ein Sammler ist oder so.

00:12:07: intensiv in der Kunstszene unterwegs gewesen, dass ich mir jetzt für alle solche Dinge interessiert hätte.

00:12:13: Das merke ich natürlich schon.

00:12:15: das ist im Wandel begriffen.

00:12:18: mich interessieren jetzt mehr dinge als vorher und unternehmerisch muss ich sagen man kann ja nur das kaufen was man bezahlen kann.

00:12:27: also insofern Risiko habe ich da nie gesehen.

00:12:29: das spielt die Summe in Grunde gar keine Rolle.

00:12:33: Man muss das was einem gefällt und wenn man dann hört was es kostet auch bezahlen können.

00:12:37: Ich kenne ja dafür nicht.

00:12:38: bei der Bank anrufen und sagen, ich bin hier gerade auf einer Messe.

00:12:43: Und möchte grad einen Kunstwerk kaufen und könnte mir dafür Geld leihen.

00:12:47: Darum war das für mich immer klar, dass Geld muss einfach haben.

00:12:52: Das hat man natürlich nicht, wenn man nach seinem Studium anfängt im Unternehmen zu arbeiten.

00:12:57: Da möchte man eine Wohnung einrichten und solche Dinge machen.

00:13:02: Darom poste hatte ich schon auch an der Wand hängen.

00:13:05: aber es ist jetzt ein Einstieg.

00:13:08: Das war mein Einstieg, aber da hab ich nie gewusst was Kunst ist oder das hat mich auch gar nicht dafür interessiert.

00:13:14: Das waren so Zufälle im Leben und ich muss auch sagen, ich habe nach wie vor nicht wirklich einen Plan mit dem ich jetzt durch die Welt reise, wo oben drüber steht, Kunst.

00:13:24: Ich

00:13:25: mag nach wie Vor Zufälligkeiten und wenn es geht, geht

00:13:31: es.

00:13:32: Immer offenen Auges?

00:13:33: Genau!

00:13:34: China spielt durch deine unternehmerische Tätigkeit und deiner Aufenthalte dort eine ganz wichtige Rolle.

00:13:40: Wie hat die Begegnung mit chinesischer Gegenwartskunst dein Blick auf die Kunst insgesamt verändert?

00:13:48: Und wie bist du mit der chinesischen Gegenwartkunft in Berührung gekommen?

00:13:52: Ja gut, in den Anfangsjahren zwei drei bis zwei fünf als ich in China unterwegs war um ne Firma zu gründen hatte ich ja viele Gespräche mit Behörden und Verwaltungen Und da hatte man natürlich ein Zeitfenster.

00:14:07: Die Zwischenzeit zwischen den Gesprächen, die ich führte, musste ich ja irgendwas machen und da bin ich dann ein bisschen durch die Stadt gelaufen und habe dann zufällig mal die Galerie von Lorenz Helbling entdeckt – die war in so einem großen Park.

00:14:22: So hab' ich mich angefangen weil es eben immer Zufälle gibt, mich für chinesische Kunst zu interessieren In dieser Galerie Shanghai, die eine Galerie zu finden, die sich auf chinesische Kunst spezialisiert hat und wo ich sehr gerne hingegangen bin.

00:14:43: Wo ich unter anderem ja auch die erste Arbeit von Isaac Julian erworben habe im Jahr zehntausendzehn.

00:14:49: Die erste Videoarbeit.

00:14:51: Wie viele Objekte zeitgenössischer chinesischer Kunst sind in der Sammlung vorhanden?

00:14:57: Kann man das beziffern?

00:14:58: Ja so um die dreihundert

00:15:00: Es war eine große Anzahl.

00:15:01: Und es gab auch das ist ein Glücksfall, eine Museumsdirektoren in Goslar die sich vor drei Jahren entschlossen hat Teile der chinesischen Sammlung im Münchner Hausmuseum zu zeigen und es gibt einen sehr schönen Katalog über diese Ausstellung und ich denke mal das fand ich besonders toll denn wenn man das Münchners Hausmuseum kennt Dass man da chinesische Kunst zeigt, das finde ich schon zukunftsweisend.

00:15:36: Auch sehr weitsichtig!

00:15:38: Gab es einen Ankauf der im Moment seiner Entscheidung wie ein Wagnis wirkte und sich später als Schlüsselwerk der Sammlung entpuppte?

00:15:48: Das sind Themen die für mich nie interessant waren und sind und werden.

00:15:53: also für mich wäre es ein Wagnis wenn ich was kaufe was ich nicht bezahlen kann.

00:15:59: Wenn ich dafür einen Kredit aufnehmen müsste, das wäre natürlich ein Wagnis.

00:16:03: Ich habe auch noch nie Kunst verkauft und hab überhaupt nicht nachgedacht, Kunst zu verkaufen.

00:16:09: Das sind für mich keine Themen die mich interessieren.

00:16:13: Ich kaufe etwas weil es mir gefällt.

00:16:16: Wenn mein Bauch mir sagt nimm das dann muss ich natürlich bevor ich's nehme erst in meine Portemonnaie gucken.

00:16:23: Da gibt es durchaus Momente wo mein Portemonaier mir sagt verschiebe es mal aus nächstem Mal.

00:16:29: Aber das sind so Dinge... Da ist

00:16:30: dann der Unternehmer.

00:16:31: Das ist der Unternehmmer!

00:16:34: Geht der zweite Blick zum Kurator?

00:16:36: Nein, der zweite Blick geht wieder zurück zu Bauch.

00:16:41: Ich sehe euch beide in einer congenialen Partnerschaft.

00:16:47: Du bist der Sammler, du der Kurator, du hast den großen Überblick.

00:16:53: So stelle ich es mir vor Philipp wann bist du zur Sammlung gekommen und Wohin hast du damals erkannt, dass hier mehr entsteht als eine Folge einzelner Ankäufe?

00:17:06: Das haben wir beide damals noch nicht gesehen.

00:17:09: Also das muss so um zwei tausendneun rum gewesen sein und für mich war es mit sechzehn durch einen Erweckungsmoment ganz klar, dass ich was mit Kunst machen möchte Und mich hat eigentlich immer der Kunsthandel fasziniert.

00:17:21: und dann habe ich nach meinem Abi oder kurz vor meinen Abi Prüfungen im Praktikum angefangen in einer Galerie.

00:17:27: Und in dieser Zeit, vielleicht ein halbes Jahr später haben wir uns dann kennengelernt.

00:17:31: Ich bin auch gebürtiger Herr forder und da kam die Verbindung her.

00:17:35: Wir saßen bei einem Essen zusammen und dann fragte Heiner mich ob ich nicht Lust hätte... Du sagst es noch nicht mal Sammlung aber du hättest Kunstwerke und würdest langsam den Überblick verlieren was das ist, von wem das ist.

00:17:50: Und dann habe ich gesagt ja, könnte ich mir vorstellen... Ich gehe aber nach Berlin und studiere

00:17:56: Kunstgeschichte.".

00:17:57: Dann sagte er, es wäre doch ein super Studentenshop!

00:18:01: Und dann haben wir uns zwei Wochen später bei Heiner im Unternehmen getroffen.

00:18:05: Ich war unfassbar nervös, musste mich dann in den Pfang melden und bin dann in deinem Büro gelassen worden.

00:18:14: und dann lagen da zwei Aktenordner.

00:18:16: Und dann sagtest du, naja das ist was ich habe den Rest findest du raus.

00:18:21: Aber ich glaube da hast du mich noch gesiezt.

00:18:23: und ja und dann sind wir dann auch weil das Wohnhaus von Familie Wehmöner direkt neben der Firma ist, dann sagten sie, komm ich zeig dir jetzt mal ein paar Sachen im Original.

00:18:33: und dann haben wir in den wunderbaren Garten von Wehmöners gegangen und da standen schon ganz großartige Skulpturen bis heute und dann waren wir durchs Haus gegangen Und dann habe ich angefangen mit einer Digitalkamera irgendwie erstmal alles aufzunehmen und versucht Lücken zu schließen.

00:18:50: Das war damals noch gar nicht so einfach, weil viele Sachen gerade die ersten Erwerbungen aus den Ende der achtziger Jahre und auch Sachen aus den neunzigern waren natürlich gar nicht aufbereitet.

00:19:00: Heute findest du ja über jedes Kunstwerk der letzten zehn oder fünfzehn Jahre alles sofort im Internet und alle Werkangaben und Abbildung

00:19:08: usw.,

00:19:09: das war damals einfach noch nicht vorhanden.

00:19:11: Gibt es ein Werk an das du dich zurückerinnerst, wie du mit der Digitalkamera gefilmt hast?

00:19:17: Also ganz faszinierend fand ich.

00:19:19: Eine große Skulptur von Toni Craiggoodface und dass so was in her fortsteht, das fand ich einfach faszynierend!

00:19:28: Und dann haben wir ein kleines Buch gemacht mit dem Titel A Very Private Collection.

00:19:34: Und ich hab dann angefangen, Texte über die vorhandenen Werke zu schreiben und du sagst, dass ich will einfach mehr darüber erfahren.

00:19:40: Ich habe nicht die Zeit selber diese ganze Recherche zu machen.

00:19:44: Das war dann sozusagen in dem Moment mein Job, das so aufzuarbeiten, dass du auf dem Sofa sitzen konntest oder am Schreibtisch sitzen konnntest, Textes lesen konntet und Zugang zu der eigenen Sammlung aufgebaut

00:19:55: hast.".

00:19:56: Wie früh bist Du in mögliche Ankäufe eingebunden?

00:20:00: Kommt Heiner mit einer Entdeckung zu dir oder schickst du ihn auch gezielt, Werke anzuschauen?

00:20:07: Wie geht ihr vor?

00:20:08: Wenig.

00:20:09: Also wie du ja schon gesagt hast Du magst es sehr selber Sachen zu entdecken und das respektiere ich total.

00:20:17: Und wie entdeckst du die Sachen?

00:20:20: Indem ich auf Messen gehe Oder in Galerien gehe Aber es muss eben auch passen.

00:20:25: Ich habe da jetzt keinen Plan.

00:20:27: also Das ist alles nach wie vor Zufall.

00:20:31: Also bei mir ist das die schönste Nebensache der Welt.

00:20:34: Ich bin froh, dass ich weiterhin das Gefühl habe Du gehst dahin wenn es geht.

00:20:39: Wenn's nicht geht, kennst du es eben nicht?

00:20:41: Wenn du später irgendwas siehst was du jetzt auch... ...wenn ihr eher hingegangen wirst erwerben können Das ist ja schon hat ein anderer dann bin ich auch nicht traurig ist halt so

00:20:51: Würdest du sagen den Zufallen zuzulassen Dass das deine Strategie ist.

00:20:58: Ich würde sagen, das ist nicht meine Strategie.

00:21:00: Sondern so mache ich das!

00:21:02: Ich höre hier eine große Gelassenheit und eine große Freiheit in deinem Sammeln.

00:21:07: Ich

00:21:07: glaube, dass es etwas, was uns beide sehr verbindet weil wir uns beide unsere jeweilige Freiheit zubestehen.

00:21:14: Dass wir wissen, was der andere macht, macht er toll.

00:21:17: Dass sie auch mal die Meinung sagen finde ich auch wichtig.

00:21:21: aber dass jeder das Gefühl hat Mensch, der respektiert mich, der lässt sich machen.

00:21:27: Das ist schon, glaube ich, etwas ganz Besonderes.

00:21:31: Philipp Heiner sagte gerade das manchmal auch... dass es auch Diskussionen zwischen euch gibt.

00:21:39: Wie deutlich darf dein Widerspruch sein?

00:21:42: Ich darf total ganz offen sein!

00:21:45: Ob das ein Unterschied macht weiß ich nicht aber...

00:21:48: Aber erinnerst du dich gab es mal einen Werk wo Du abgeraten hast?

00:21:52: Bestimmt.

00:21:54: Aber ob's dann in der Sammlung seinen Platz gefunden hat oder nicht, das lassen wir jetzt hier außen vor.

00:22:00: Nein aber das ist was Heiner sagt.

00:22:02: also wir respektieren unseres Fähren und nur weil wir den anderen nicht bekehren möchten ist es fruchtbar.

00:22:08: Und dieses Vertrauen dass du gerade genannt hast entsteht dieses Vertrauen eher durch Übereinstimmung so höre ich es?

00:22:15: Oder auch begründeten Dessents?

00:22:18: Also ich sag mal so für mich war das Vertrauen von Anfang an da weil Philipp wusste Dinge die ich gar nicht wusste Und so habe ich ihn kennen und Schätzen gelernt.

00:22:28: Er war sicherlich damals am Anfang, aber wenn ich sehe was er zu der Zeit schon geleistet hat – und so sind wir sozusagen mal zusammen gewachsen!

00:22:38: Das ist ja auch etwas... Also wenn man zwanzig Jahre fast einen gemeinsamen Weg beschreitet dann muss da ja ein Vertrauen da sein.

00:22:45: Wie alle die in der Kunst sich bewegen weiß man das berufliche und das private doch immer irgendwie verschwimmt Und sagen, mein Beruf findet natürlich im Wesentlichen im Privatleben von Heiner statt.

00:23:01: Da begegnet sich man sich natürlich anders als in dem Unternehmenskontext.

00:23:05: Lass uns über die innere Ordnung der Sammlung sprechen!

00:23:10: Die Sammlungen umfasst heute rund eineinthausend achthundert Arbeiten und du hast gerade auch geschildert dass du viele Arbeiten über viele Jahre nicht gesehen hast... ...und das die Sammlung beinhaltet sehr viele unterschiedliche Medien.

00:23:23: Ab welchem Punkt braucht eine Sammlung nicht nur Leidenschaft, sondern eine bewusste Struktur?

00:23:30: Das ist ne Frage die glaube ich jeder wirklich für sich persönlich beantworten muss.

00:23:34: Ich würde ausweichen und sagen ab einer gewissen Größe hat man eine Verantwortung mit seinen Besitztümern natürlich auch sorgfältig umzugehen Und das mündete bei uns jetzt natürlich im Schaudepot, dass wir gesagt haben.

00:23:46: Wir brauchen einen zu Hause in dem die ganzen Werke sicher aufbewahrt sind nach musialen Depot-Standards.

00:23:53: Gute Kunst wird auch überdauern und vielleicht auch mal irgendwann in andere Hände gehen und man möchte sie natürlich bewahren beschützen und bestmöglich für Sie sorgen.

00:24:02: Darüber würde ich nachher auch gerne nochmal ein bisschen nachhaken.

00:24:08: Jüngste Publikation, Philipp Follow Me Behind the Mirror setzt nicht auf lineare Ordnung sondern auch vergleichendes Sehen und assoziative Konstellation.

00:24:20: Was kann diese Methode über eine Sammlung erzählen was Chronologie oder Kunstgeschichte allein nicht leisten kann?

00:24:28: Also mein kuratorischer Ansatz ist immer dass ich glaube ein gutes Kunstwerk hat mehrere Lesarten, mehrere Ebenen Und das ist die Aufgabe eines Kurators eine Ebene eines Werkes herauszustellen, indem man sie in den Kontext stellt.

00:24:43: Zum Beispiel mit anderen Werken natürlich.

00:24:45: Dem wollte ich Rechenschaft tragen und habe versucht das in Buchform zu machen.

00:24:49: Und da gibt es natürlich gewisse Vorteile weil man nicht so sehr auf Größenverhältnisse usw.

00:24:53: angewiesen ist wie man das in einem Raum machen würde und so konnte man da relativ frei assoziativ ja eigentlich ne Geschichte erzählen.

00:25:01: Verändert dass dein Blick auf die Kunstwerke?

00:25:05: Ein erst mal... nochmal um das zu unterstreichen, was Philip gerade gesagt hat ist es so wenn er eine Ausstellung vorbereitet dann sprechen wir nicht darüber welche Günstler und welche Arbeiten von ihnen dort vorkommen sondern ich weiß dass erst zur Ausstellungseröffnung lasse mich gerne überraschen.

00:25:26: Und das hat bisher immer so geklappt, dass sich immer so positiv überrascht war, dass ich das gerne auch beibehalten möchte.

00:25:34: Film und Videokunst ist ein ganz besonderer Schwerpunkt deiner Sammlung.

00:25:38: Heiner, was reizt dich an dem Medium?

00:25:41: Du hast vorhin schon ein bisschen darüber gesprochen, dass man nicht so selbstverständlich besitzen oder aufhängen oder anschauen kann.

00:25:49: Was reizts dich da besonders?

00:25:51: Ich sag mal im Grunde das, was Eiser Julien auf diesem Video, was ich als erstes erworben habe macht.

00:25:59: Dass er dingelt... die ganz schrecklich sind wie Menschen sterben, unschuldige Menschen müssen sterben.

00:26:05: Den macht er darüber ein Video was im Grunde dieses schreckliche Ereignis darstellt aber auf eine so andere Art dass man eigentlich sieht das immer wieder neu angucken will und möchte.

00:26:19: Das hat mich so fasziniert Dass man mit Videos eben Dinge machen kann.

00:26:25: das sind ja keine Dokumentarfilme Wie man sie aus dem Fernsehen kennt oder so sondern das ist eine Art, wie erzähle ich eine Geschichte in bewegten Bildern.

00:26:35: Das war wirklich ein reiner Zufall.

00:26:37: wenn ich diese Arbeit nicht damals gesehen hätte, hätte ich vielleicht noch drei vier fünf Jahre gebraucht um Videokunst zu entdecken.

00:26:44: Philipp Welche kuratorischen und konservatorischen Herausforderungen bringt Medienkunst für eine private Sammlung?

00:26:52: Also aus konservatorischer Sicht bin ich da kein Experte.

00:26:55: Wir haben bei vielen Werken natürlich so Hard-Discs bekommen und teilweise auch DVD's und die Abspielmöglichkeiten haben sich natürlich massiv verändert in den letzten Jahren, aber diese Dateien, die ja alle digital da sind wird man immer wieder anzapfen können.

00:27:11: Lass uns über die Standorte der Sammlung Wehmhöhner sprechen und die Verantwortung, die einhergeht wenn man in die Öffentlichkeit

00:27:20: geht.

00:27:22: Die Sammlung hat sich immer wieder in unterschiedlichen Räumen gezeigt, in Herford.

00:27:26: In Berlin und Museen.

00:27:28: Pop-up Ausstellungen und Publikation.

00:27:32: Was verändert der jeweilige Ort an der Wahrnehmung derselben Kunstwerke?

00:27:38: Also erstmal der Kontext würde ich sagen.

00:27:41: Es gibt mehrere Arbeiten die schon in unterschiedlicher Ausstellung von uns gezeigt wurden aber wie gesagt im anderen Kontext und dann hat man immer wieder einen neuen Blick auf die Arbeit.

00:27:51: Warum war es dir wichtig, die Kunst nicht ausschließlich privat zu halten?

00:27:57: Wann wird aus privatem Sammeln eine öffentliche

00:28:01: Verantwortung?".

00:28:04: Ich habe gelernt dass Kunst gesehen werden möchte und wenn man dann sieht wie ich es in den letzten Jahren zunehmend wahrgenommen hab.

00:28:13: Die Kunst ist verpackt in Kartons oder in schönen Holzboxen und kann nicht wahrgenommen werden, dann ist das nicht im Sinne der Künstler.

00:28:25: Und darum bin ich so glücklich und dankbar dass wir jetzt Menschen die sich für interessieren auch die Kunst sein können.

00:28:34: Ich glaube die Kunst ist sehr dankbar!

00:28:36: Mit dem Schaudipoen hervor, dass am fünften Juli diesen Jahres eröffnet wurde, erhält die Sammlung einen öffentlich zugänglichen Ort – du sagst es?

00:28:45: Warum gerade ein Schaudepot?

00:28:47: Und was kann diese Form zwischen Lager, Forschungsraum und Ausstellungshaus leisten.

00:28:55: Der Begriff Schaudipo ist natürlich mit Vorbildern belastet.

00:29:00: Ich weiß nicht ob unser Schaudippo sofort genau die Assoziation befriedigt, die man vielleicht im Kopf hat, wenn man daran denkt.

00:29:07: Wir haben zwei Gebäudekörper.

00:29:09: in dem einen haben wir die Magazine... Wirkliche Depot und dann gibt es noch einen Ausstellungsraum.

00:29:16: Das Depot selber hat natürlich Flächen für Kisten, für Skulpturen also für dreidimensionale Werke und dann haben wir ganz viel Quadratmeter mit Ausziehregistern wo die ausgepackten Werke hängen so dass man wirklich auch hingehen kann die Register aufziehen kann anschauen kann.

00:29:35: und wir hatten jetzt gerade diese Woche mehrere Führungen in Herford durch die Ausstellungen, haben denn die Besucher- und Gäste auch mitgenommen ins eigentliche Depot.

00:29:44: Und das ist immer toll zu sehen wie begeistert die Leute sind wenn sie tatsächlich mal ja im Raum dürfen der ja eigentlich uns allen immer verwehrt bleibt.

00:29:54: Gibt es ein anderes Museum dass diese Möglichkeit für die Öffentlichkeit bietet?

00:29:59: Ich glaube Herr Hildebrandt in Leipzig Mit dem G-II Kunstraum, der macht sowas.

00:30:05: Da ist glaube ich die Verknüpfung zwischen Registerwänden und eigentlichem Ausstellungsraum irgendwie noch deutlicher.

00:30:12: Das Victorien Arab Museum in London versucht jetzt auch diesen neuen Ansatz zwischen sozusagen bewahren und zeigen.

00:30:19: Und ich glaube jedes Museum, jedes Ausstelllingshaus und jede Privatsammlung, die öffentlich Zugang schaffen möchte, ist im Moment damit überlegen wie man das am besten machen kann.

00:30:30: Passiert es dass du... in die Räume gehst und dir die Register rausziehst, und in Ruhe schaust.

00:30:38: Das ist jetzt schon ein paar Mal passiert und es wird noch mehr passieren wenn alles da ist.

00:30:42: Da bin ich ganz sicher, weil ich natürlich auch sehr neugierig geworden bin wieder, weil wie gesagt viele Dinge ja ganz lange nicht gesehen habe.

00:30:51: Schilder mal dein Gefühl das du hast... Du gehst ins Museum, du gehst ans Schaudepohe.

00:30:57: Du stehst an den Registern und ziehst ein Register raus.

00:31:02: Was passiert mit dir?

00:31:03: Es gibt sehr unterschiedliche Gefühle die ich dort empfinde von naja wieso haste das denn gekauft bis poh?

00:31:15: Das hättest du dir aber schon mal paar Tage vorher angucken wollen sollen müssen.

00:31:22: Und wie geht es dir Philipp?

00:31:23: Dadurch, dass ich jetzt wirklich also die Sammlung in und auswendig kenne.

00:31:26: Und natürlich jedes Werk und jeden Titel und fast alle Maße und so weiter kenne ist es toll die Werke auch mal live zu sehen weil im täglichen Alltag arbeitet man mit Abbildungen.

00:31:39: Das ist ein kolossaler Unterschied ob man vor einem dreimal zwei Meter Bild steht oder ob man das auf seinem Handy oder auf seinem Laptop sich anguckt.

00:31:47: Es gibt nichts Schöneres wenn man mit Kunst zu tun hat als Originale zu sehen.

00:31:51: Absolut, das kann ich absolut unterschreiben.

00:31:56: Die Eröffnungsausstellung Power is Fragile fragt danach wie Macht in Bildern, Symbolen und gesellschaftlichen Strukturen sich bei wird?

00:32:06: Warum eignet sich gerade dieses Thema für den ersten öffentlichen Blick ins Showdepot?

00:32:11: Ich wollte einen Aspekt der Sammlung herausstellen, den ich bis dato gar nicht so als groß eigentlich angesehen habe.

00:32:19: Jetzt muss ich dazu sagen, wir sind ja kurz davor Berlin zu eröffnen und da wird es ja auch eine Eröffnungsausstellung geben.

00:32:25: Und dann hervorgehen wir in Berlin.

00:32:26: zwei Räume kommen vielleicht gleich noch zu so dass man eigentlich drei Ausstellungen parallel gerade kuratieren musste.

00:32:33: Ich wollte das natürlich alle irgendwie mit einer Gruppenausstellung beginnen keine Einzelpräsentation sondern dass man sich vorstellt über was die Sammlung einfach so ausmacht und zwar in unterschiedlichen Themen.

00:32:44: Und ich fand das Thema Macht ein interessantes Thema, und es ist ja ein Thema mit dem man eigentlich eine Kunstgeschichte schreiben kann – so Wechselbeziehung zwischen Macht- und Kunst-, zwischen Auftraggeber und dem Künstler der immer in allen Zeiten versucht hat, eine gewisse Autonomie auch mit in seinen Kunstschaffen reinzubringen, eine Gewisse Provokatione oder gewisse Grenzüberschreitungen bis hin zur kompletten Autonomien in der Moderne.

00:33:08: Das ist natürlich eines der zentralen Erzählstrenge der westlichen Kunstgeschichte.

00:33:14: Und in der zeitgenössischen Kunst haben wir diese Bedingungen ja nicht mehr.

00:33:18: und darum fragt die Ausstellung eigentlich eher danach, wie setzen sich Künstler heute mit Bildnissen von Macht auseinander?

00:33:25: Ja, das schien dann innerhalb der Werke der Sammlung gut verhandelbar zu sein.

00:33:31: Macht Herford und Berlin hier einen Unterschied?

00:33:35: Gibt es eine Auswahl, dass es eher in Berlin zu zeigen oder dass ist eher in Herford zu zeigen?

00:33:43: Das muss ich einfach ein bisschen einspielen.

00:33:45: Ich will jetzt noch gar nicht so sehr viel über die Konzeption der beiden Orte sagen, in Herford haben wir gesagt, wir lassen uns da einfach ein wenig Zeit und schauen mal wie das angenommen wird – es wird sicherlich sehr stark!

00:33:57: sich mit der Sammlung auseinandersetzen.

00:33:59: In Berlin hat man vielleicht die Möglichkeit, etwas freier mit Kunst umzugehen und dem Raum umzugehnen.

00:34:05: Herford ist mittlerweile die Heimat der Sammlung also die physische Heimat des physischen Werkes sozusagen das Schaufenster der Sammlung, wo man natürlich nicht nur jetzt thematische Ausstellung machen wird.

00:34:19: Sondern wir haben natürlich viele Werkkomplexe von Künstlern die wir lange begleiten, die dort sichtbar sein werden und in Berlin werden wir sicherlich ein bisschen freier agieren.

00:34:30: Dass uns über Berlin, über die Hasenheit sprechen.

00:34:33: was kannst du uns hier zu erzählen?

00:34:36: Ich meine nach dem Berlin in diesem Jahr eine bedeutende Privatsammlung die Julia Stoschek Foundation verlieren wird.

00:34:43: Es ist sehr erfreulich, dass neue Räumlichkeiten an der Hasenheide, die Hasenhaide XIII entstehen.

00:34:51: Wann kam es zu der Entscheidung hier die Räume zu eröffnen?

00:34:56: Das war den Moment, wo ich mich entschieden habe in Berlin eine Wohnung zu kaufen und was ich dann auch getan hab.

00:35:03: Es hat drei Jahre gedauert bis ich einziehen konnte – das war im Jahr.

00:35:08: Und ja, dann kam diese wunderbare Ausstellung hier durch eine wunderbare Geschichte.

00:35:16: Ein Galerist hat die Räume verlassen und hat es sie uns zur Verfügung gestellt.

00:35:21: Welche

00:35:21: Räumen waren das?

00:35:23: Das waren die Röme von...

00:35:25: Oe Max Herzlar in den Ostrhein-Würfen.

00:35:27: Ja!

00:35:28: Und das waren tolle Räime.

00:35:31: Toller Standort.

00:35:33: Es war eine bemerkenswert gute Ausstellung.

00:35:36: Was war ganz witzig, weil ... Ich hatte das irgendwie so mitbekommen, dass Max die Räume verlassen möchte.

00:35:41: Weil er immer sagt zu alle sieben Jahre brauche ich für meine Künstler irgendwie neue Herausforderungen und hat ja noch seine vierzigjährige Jubiläumsausstellung da gemacht und der Mietvertrag lief noch ein bisschen.

00:35:51: und dann glaube ich mich zu dir gekommen habe gesagt es wäre doch eine gute Chance.

00:35:55: und dann sagte du wer will das denn sehen?

00:35:57: Und dann hast du gesagt naja okay mach mal.

00:36:00: Und dann fragten welche aus dem Kunstbetrieb, als wir das so ein bisschen glossiert hatten.

00:36:05: Dann sagten ja wer korrektiert das denn?

00:36:08: Und dann sagten einige, da kannst du doch irgendwie einen guten Korrate suchen.

00:36:11: und ich hatte bis dat oder war ich Mitte zwanzig habe ich noch nie irgendetwas gemacht.

00:36:14: Und dann hast du gefragt, brauchst du dir das zu?

00:36:17: Und hab ich gesagt Ja.

00:36:19: Und hast du gesagt, dann mach' das!

00:36:20: Wenn der schief geht ist für dich peinlich.

00:36:22: Ich kann damit leben.

00:36:24: Was habt ihr da gezeigt?

00:36:25: Im

00:36:26: neunzig Werke gezeigt War einfach so nen Querschnitt der Sammlung, also es hatte kein Thema.

00:36:31: Daraus hat sich dann entwickelt das ich nach einer Örtlichkeit gesucht habe wo man vielleicht die Kunst zeigen kann.

00:36:37: Es ging so über einen Zeitraum von zwei drei Jahren weil damals schon nicht so einfach was zu finden.

00:36:43: Ich glaube es wird heute noch schwieriger sein aber mit der Hasenheit haben wir riesenglück gehabt.

00:36:50: Ich hätte nur leider und insofern freuen wir uns jetzt sehr darauf dass bald die Eröffnung sein kann

00:36:58: Philipp, kannst du vielleicht ein bisschen was erzählen zu diesem ehemaligen Festsaal

00:37:02: in der Hasenheide?

00:37:03: Also die Hasenhaide selber ist im Hinterhof.

00:37:06: Es ist ein Saalbau von eighteen-neun-neinzig und die Hasenhäide war im Ausgehen den neunzehnten Jahrhunderts die Vergnügungsmeile für die Arbeiterschaft und das Militär.

00:37:14: da gab es sechs sieben solcher Festsäle und Ballhäuser.

00:37:17: also als Berlin über vier Millionen Einwohner hatte die Lebensbedingungen vor allem Wohnbedingung teilweise Fatal waren, brauchten die Menschen einfach Orte um sich am Wochenende zu ermisieren und ihrem Alltag zu entfliehen.

00:37:32: Und aus dieser Zeit stammt dieser Saalbau und er hat eine wahnsinnig interessante wechselhafte Geschichte.

00:37:37: also den zwanziger Jahren hat Erwin Piscato sein proletarisches Theater der Uhr aufgeführt mit einem Bühnenbild von John Hartfield in der ersten Fassung und einer zweiten von George Grosch.

00:37:47: Das hat uns sehr gefreut, weil das der einzige wirkliche Bezug zur bildenden Kunst war, den dieser Ort hergestellt hat.

00:37:53: Dann gab es da Kleintier-Messen, Varieteeveranstaltungen, Theateraufführungen, viel Musik.

00:37:59: Ende der zwanziger Jahre oder Anfang der dreißiger Jahre Saalschlachten zwischen Nazis und Kommunisten.

00:38:04: Es war immer ein Ort wo auch... politisch agiert wurde.

00:38:08: Selbst in der Kriegszeit, noch heute wird man sagen als Eventspace genutzt.

00:38:12: und in den vierziger Jahren, Ende der vierziger Jahre gab es die erste große bauliche Veränderung.

00:38:17: Da hat man diesen pseudowelhemianischen Prunk- und Druck weitestgehend abgeschlagen und einen sehr clean modernistischen Innenraum geschaffen und das wurde dann als Kino geführt.

00:38:28: Und an ist in Irres Gebäude, eine wahnsinnige Idee.

00:38:36: Also ich muss dazu sagen unser Saalbau hat ne Höhe von... also ne Innendeckehöhe von zwölf Meter vierzig ohne Stützen.

00:38:43: Das ist ein wirklich tolles Volumen was einfach immer wieder überrascht irgendwann reinkommt weil man es nicht von außen denkt.

00:38:50: Und der Betreiber des Cheetah hat dort Inseln, Plateaus eingebaut auf unterschiedlichen Höhen die miteinander verbunden waren.

00:38:57: Es konnten zweitausend Leute da tanzen es waren wirklich viele Musiker und alles Mögliche da angeblich auch David Bowie usw.

00:39:04: Wir haben über die letzten Jahre viele Leute getroffen, die gesagt haben dass sie da schon waren und wie großartig das war und wie besonders das war.

00:39:12: Und dann ist dieser Ort Ende der Anfang der Neunzigerjahre so ein bisschen in Sonnton Röschen Schlaf gefallen, weil nach dem Fall der Mauer war dann Disco over.

00:39:22: Seitdem gab es noch ein paar Versuche von Zwischennutzungen die alle nicht so ganz funktioniert haben und für uns ist das einfach der absolut perfekte Ort diese Geschichte als Begegnungsstätte vorzuschreiben und das mit Kunst zu tun.

00:39:36: Darum haben wir uns auch auf den Namen Hasenhalter Dreizehn geeinigt.

00:39:39: Da werden viele auch sagen was soll das denn?

00:39:41: Das ist doch eine Adresse.

00:39:43: Nein, das ist der Name!

00:39:45: Weil wer eben genau das was Philipp gerade so nett geschildert hat auf diese Geschichte?

00:39:50: auch die wollen wir nicht vergessen.

00:39:52: und wie wichtig es ist für euch ich weiß nicht ob's gesagt werden darf aber David Chipperfield Architects machen ja den den Umbau Und das sehr, sehr subtil in verschiedenen Zeitschichten sollen lesbar sein.

00:40:08: Wie wichtig ist es für euch dass dort nicht ein neutraler White Cube entsteht sondern dass ihr in diese historisch irrsinnige Räumlichkeiten einzieht?

00:40:19: Gut ich habe das Gebäude gekauft mit der Genehmigung im Kaufvertrag es abzureißen und einen Hochhaus mit Tiefgarage dort zu errichten.

00:40:29: Genau das wollte ich nicht, weil ich einen Raum für die Kunst gesucht habe und kein Immobilieninvestment machen wollte.

00:40:37: Und insofern muss ich sagen es ist toll wie es ist etwas mit Geschichte wieder zum Leben erwecken zu dürfen.

00:40:45: Das ist eine besondere Ehre für mich und darum möchte ich dieses Haus auch öffnen für die Kultur also nicht nur für die eigene Sammlung und das muss sich einfach im Zeitablauf ergeben.

00:40:58: Es muss erst mal fertig sein.

00:40:59: Was wird auf uns zukommen in der Hasenheide-III?

00:41:03: Wir haben es gerade gehört, nicht nur Ausstellungsort sein?

00:41:06: wird das Projektraum sein?

00:41:08: wird es Experimentierraum sein?

00:41:11: was sind da eure Ideen?

00:41:13: Also unsere Ideen sind eher dass wir gar nicht so sehr irgendwelche Labels bedienen wollen sondern dass wir einen Ort haben der ich wiederhole mich aber eine Begegnungsstätte war immer seit der Erbauung Und diese Geschichte wollen wir fortschreiben, maßgeblich mit zeitgenössischer Kunst.

00:41:30: Aber wir können uns natürlich auch wunderbar vorstellen dass es dort auch mal wieder Musik geben wird.

00:41:35: das ist dort auch ja vielleicht eine Performance geben wird.

00:41:39: Es wird nicht ein reiner Ausstellungsraum sein.

00:41:42: Du hast

00:41:42: gerade gesagt dass in Berlin zwei Standorte vorhanden sind.

00:41:46: was ist der zweite?

00:41:48: Naja also der Gesahlbau ist unter Kellert Und das ist eigentlich die größte Überraschung für uns gewesen, dass dort ein ja veritable Ausstellungsraum jetzt entstanden ist im Untergeschoss.

00:42:00: Als Heinrich das Gebäude erworben hat und wir zum ersten Mal da drin waren, konnten wir das UG noch gar nicht so richtig überblicken.

00:42:07: Weil dort die größte Herren-Sonder Europas einziehen wollte und einen Labyrinth aus weiß ich nicht, vierzig kleinen Zimmern mit Darkrooms und Saunen und alles weiter irgendwie schon installiert hatte dann aber keine Genehmigung bekauert beziehungsweise.

00:42:19: Ich glaube es ging darum steuerliche Themen Und diese ganzen Stahlträger, die das Gerüst des der Disco noch getragen haben waren alle im Keller und dann haben wir sehr intensiv dieses Gebäude auseinandergenommen.

00:42:32: Es soll so aussehen als wäre das ein minimalinversiver Eingriff aber eigentlich war das eine Operation am offenen Herzen mit der kompletten Dachöffnung.

00:42:41: Wir mussten den gesamten Boden des Saals rausnehmen, wir mussten immer wieder staatische Maßnahmen treffen um das Gebäude zu sichern und all das soll man am Ende nicht sehen und sieht man Gott sei Dank auch nicht.

00:42:54: Macht man sich dieser Schwierigkeiten bewusst wenn man ein solches Projekt startet?

00:42:59: Nein jedenfalls ich nicht weil ich so was noch nie gemacht habe.

00:43:03: Würdest

00:43:04: du es wieder machen?

00:43:05: Das ist eine gute Frage wo jetzt auch ein bisschen zögere.

00:43:09: Spontan würde ich sagen, ja.

00:43:10: Ich würd's wieder machen und nur schneller machen wollen.

00:43:13: Ich hätte damals auch nicht damit gerechnet dass wir jetzt acht Jahre später sind sondern ich hätte damals schon gerechnet das es so zwei drei Jahre später öffnet werden könnte.

00:43:25: Ich sage immer, ich hoffe das ist wie bei einem Langstreckenflug in der letzten Reihe wo man irgendwie nach Stunde vier die Krise kriegt Und dann sieht, dass man noch vier Stunden fliegen muss und einem alles wehtut.

00:43:35: Aber sobald man ausgestiegen ist und an dem Ort ist, an dem man sein möchte, ist auch die Reise schnell vergessen.

00:43:40: Ihr werdet ankommen!

00:43:42: Lasst uns zum Schluss über den Markt und auch ein bisschen in die Zukunft schauen.

00:43:48: Heiner mich würde interessieren hat sich dein Blick auf Preise, Trends und den Kunstmarkt im Laufe von mehr als twenty-fünf Jahren Sammeltätigkeit verändert?

00:43:59: Hab gelernt, ich muss damit leben wie es ist.

00:44:03: Und da das nicht mein Leben ist, sondern die schönste Nebensache meines Lebens geworden ist... Mein Leben ist nach wie vor das Unternehmen meiner Familie.

00:44:15: Dann ist natürlich wunderbar wenn man die schönsten Nebendsache dann endlich mit neuem Leben erfüllen kann.

00:44:22: Philipp, woran erkennst du ob eine junge Position langfristig trägt?

00:44:28: Es muss eine Notwendigkeit spürbar sein!

00:44:30: eine Dringlichkeit, dass genau irgendwas versucht wird zum Ausdruck zu bringen und ob das Ergebnis dann schon überzeugend ist oder nicht.

00:44:39: Das kann sich auch später zeigen.

00:44:42: Und wir sehen heute leider viel zu viele... Menschen, die glauben irgendwie den ... Die Abkürzung wählen zu können oder so Kunst machen.

00:44:51: Ich hab da Riesenrespekt vor ist einfach am Anfang verdammt einsam.

00:44:55: es ist verdammт hart.

00:44:56: Es ist deprimierend.

00:44:58: man muss mit Zurückweisung leben können und wenn man das alles bereit ist zu tun Und dass übersteht Ja dann kann was ganz Großartiges daraus entstehen.

00:45:09: Wie viel Unsicherheit muss eine Sammlung aushalten können?

00:45:12: Eine Privatsammlung darf mehr Unsicherheit aushalten als eine öffentliche Sammlung.

00:45:16: Das Tolle ist bei einer Privatsamlung, wir sind ja nie mehr im Rechenschaft schuldig.

00:45:20: und natürlich gibt es auch wenn man an die Öffentlichkeit tritt das muss man sich natürlich auch einem Urteil stellen unter Kritik.

00:45:26: aber das machen wir gerne.

00:45:27: Heiner du führst ein Familienunternehmen in dritter Generation?

00:45:31: Ja.

00:45:32: Denkst Du auch die Sammlungen generationenübergreifend?

00:45:36: also ich merke dass meine Kinder sich jetzt zunehmend für Kunst interessieren.

00:45:42: Und das Wahrnehmen freut mich, wir sprechen da nicht drüber sondern sie machen das und so finde ich es auch richtig und gut.

00:45:51: Sie möchten auch die Firma weiterführen.

00:45:54: meine Tochter ist jetzt schon drei Jahre in der Firma und so wird es mit der Kunst gehen.

00:45:59: Du verfügst

00:46:00: über eine sehr beeindruckende Gelassenheit und eine sehr Beeindruckend Freiheit in deinem Denken- und Umgang mit Kunst.

00:46:09: Aber das habe ich auch von der Kunst gelernt.

00:46:12: Das ist ja das, was glaube ich auch ein Künstler ausmacht, dass er Freiheiten hat, aus denen er etwas macht und seine Arbeit macht.

00:46:20: Es ist ja etwas, was mich noch zusätzlich inspiriert in meinen unternehmerischen Denken und Handeln.

00:46:27: Dass man immer noch immer was dazu lernen kann.

00:46:32: Und dass man auch offen sein sollte und auch immer mal nach rechts und links guckt anderen Leuten zuhört, was die für eine Meinung kam.

00:46:41: Und das ist etwas, was ich der Kunst sehr dankbar bin, dass sie mir das mit ermöglicht

00:46:45: hat.".

00:46:46: Zum Schluss an euch beide noch eine Frage.

00:46:50: Was habt ihr durch eure Zusammenarbeit über das Sammeln gelernt?

00:46:53: Dass keiner von euch hätte alleine lernen können!

00:46:58: Wie wichtig es ist, Vertrauen zu haben.

00:47:01: Das glaube ich.

00:47:03: Philipp weiß, dass er das alleine entscheidet was er macht und dass ich weiß, das es gut macht.

00:47:09: Also ich weiß noch eine kleine Anekdote als ich das erste Mal bei dir im Büro war hing hinter deinem Schreibtisch ein kleines Bild unterstand drauf Qualität hat Priorität und das fand ich sehr einschichtend und sehr nachhaltig prägend.

00:47:21: und an diesen Satz von dem ich dachte auch heute weiss, dass der dich immer geleitet hat habe ich mich bis heute leiten lassen.

00:47:30: Was hast du gelernt?

00:47:32: Wie schön es ist, bei einer so intimen Sache wie dem Kunstsammeln über die Schultern gucken zu dürfen.

00:47:37: Ich finde wirklich das Kunstssammeln etwas wahnsinnig Persönliches ist wenn man es nicht sozusagen mit den Ohren macht sondern wirklich mit dem Bauch.

00:47:44: und das über solange Jahre zu begleiten hat mir natürlich auch noch mal einen anderen Blick auf Heinan gegeben.

00:47:51: Und dieses Vertrauen diese Offenheit Das ist wirklich was Besonderes.

00:47:56: Zum Schluss an euch beide

00:47:58: Entdecken

00:47:59: oder vertiefen?

00:48:00: Vertiefen.

00:48:01: Atelierbesuch oder Messe?

00:48:03: Misse!

00:48:03: Hänselwerk oder Werkgruppe?

00:48:06: Werkgruppa.

00:48:06: Herford oder Berlin?

00:48:08: Beides.

00:48:09: Depot oder Ausstellung?

00:48:10: Ausstellung.

00:48:11: Intuition oder Argument?

00:48:13: Intuition.

00:48:14: Widerspruch oder Übereinstimmung?

00:48:16: Beide sind.

00:48:17: Heiner, welches Werk würdest du heute sofort noch

00:48:20: einmal kaufen?

00:48:21: Alle.

00:48:21: Philipp, welches Werk würdest du heute so fort neu

00:48:25: hängen?

00:48:25: Eines, was im Moment im Wohnzimmer von Wehmülners hängt.

00:48:27: Mehr sage ich

00:48:28: dazu!

00:48:29: Und ein Satz von euch beiden?

00:48:31: Wann wird aus Kunstbesitz eine Sammlung?

00:48:35: Es müssen andere entscheiden.

00:48:37: Wenn man sich der eigenen Verantwortung über das erkaufte klar wird.

00:48:41: Lieber Heiner, lieber Philipp vielen Dank für das schöne Gespräch und euch vielen dank fürs Zuhören bei dieser Folge von Wer sammelt die Kunst?

00:48:50: Ein Podcast von Ketterer Kunst.

00:48:53: Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann bewertet ihn gerne positiv und abonniert ihn.

00:48:59: Wir freuen uns, euch noch weitere spannende Sammlergeschichten vorzustellen!

00:49:03: Bis bald.